一

4年前我采訪陳錫文的時候，他說，中國農村的水利設施，長則七八年，短則三五年，會出現全面的崩潰。

現在的局面我們都看到了，結果就是今年首次出現夏糧減產。

很多人覺得沒糧有錢可以買，但陳錫文認為這條路走不通。他說：“1996年年初，我去芝加哥的期貨市場，總裁非常好心，請我們在那兒吃早點。因為他的辦公室就在交易大廳的上面，大玻璃是透明的，吃完早飯我們想過去看，這個老總一把拉住我說，你千萬不能過去。我問為什么，他說底下一看中國人又來了，今天玉米一定是漲停板。”

陳錫文說，吃不吃虧都不是最重要的，而是如果你真的不夠了，拿錢去買，第一，全球從數量上來說救不了你；第二，你會把全球的糧食市場搞亂，讓所有人都吃不起糧食。

“你說那時候中國人被看成是什么？是個攪局的人，是個威脅。”

二

我當記者10年，采訪陳錫文多次，這一次覺得他格外憂慮。

2010年，他就怕這18億畝的耕地守不住。

各地要加快城鎮化，都盯著這地呢，紛紛說房價高就是因為不放地。

總有讀者在我的博客中留言說當地拆村并莊的事搞得如火如荼。陳錫文說這就是變著法兒要農民的地，再把這些挪出來的地變成建設用地，這是違法的。“農地農用，你把農民擠出來了，你讓他們干什么去？”

我說：“現在也有很多地方說，取消戶籍差別，給農民一個市民戶口。”

“宅基地換房，承包地換社保，你在城里敢跟哪個公民講？住宅是農民的合法財產，而社會保障是政府應該提供的公共服務。你要獲得公共服務，就要拿你的財產來換？沒有過這種事情，這是在制造新的不平衡。”

三

農民不愿意，但是很多人沒辦法。

我問他：“有一部分農民意見很大，他們覺得，不是自己不愿意種地，而是因為很多時候被剝奪了選擇的權利，耕地很容易就被征走了，用不著征求他們的意見。由此而生的群體性事件也很多。”

“是，我自己下去也見過。鎮里來征地，或者說最多是縣里發了個告示，農民確實沒有了解。告示是貼了，但是你征地的權力是經過哪一級的批準，我們無從知道。現在你可以看到很多違法用地的現象，但是沒有人去糾正、處理。”

“很多時候，農民向媒體反映地方政府動用警力來強制性地征地。”

陳錫文說：“強制當然會把一些矛盾激化。

從保護自己的角度說，大部分人都不得不忍氣吞聲，離開自己的家鄉，離開自己祖祖輩輩生活的地方，但由此積累的社會矛盾是非常多的。”

他說，所以，第一，不管是以什么方式征地，拆房子也好，拆村莊也好，一定要遵守國家給你的建設用地指標，不能隨便亂超；第二，如果是拆村并居，把指標拿過來了，那么你得跟農民講清楚，我拿你的地是在哪兒賣，賣了多少錢，是100萬元就得還人家100萬元，是1000萬元就得還人家1000萬元。不能說你看我給你蓋了一棟好房子就行了，其實大頭還是你賺走了。

“那他會說，農民也是愿意的呀。”

四

兩年前，我們做了一期《征地破局》，也是采訪陳錫文，說到征地這事情本來應該像賣大白菜一樣，買的賣的直接談就可以了，現在一定要政府征地，再倒一手，農民拿的只是5％的小頭兒，吃虧吃大了。

我們采訪他時，說到征地改革的突破，就是在土地利用規劃確定的城鎮建設用地范圍外，經批準占用農村集體土地建設非公益性項目，允許農民依法通過多種方式參與開發經營并保障農民的合法權益。也就是說，農民可以直接和開發商談，是出租還是入股，還是以其他的形式參與經營。

兩年后，我問他：“有人說，這個口子是不是開得太小了？

陳錫文說：“是不大，但是這件事情的意義在于，它是朝縮小征地規模的方向走的。”

這句話里埋著很深的意味，我想問明白：“那這個方向是不是政府以后要逐步退出非公益性的征地呢？”

他說：“我覺得是這樣。”

但什么是公益，什么是非公益，這個目錄編了好幾年，還是沒有編出來。

陳錫文說，在成熟的市場國家，這就是常識——這件事情是不是對社會有好處，對絕大多數老百姓有好處，還是你用來掙錢的，大家一望便知。當事人不愿意，可以上法庭，陪審團一議，大家都能看明白。他說：“我們現在有一個很片面的理解，似乎我一說公益性，當事人就得吃虧。我把地讓出來，可以讓更多的人得到好處，憑什么還要叫我在經濟上吃虧？這就講不過去了，對吧？”

“那政府會問，難道公益性征地我也按市場價格給你嗎？”

他說：“不按市場價格是說不過去的。比如說在北京，我已經從市中心、繁華區、最便利的地區搬到三環、四環、五環以外去了，我做的犧牲還不夠嗎？那么我的住宅是不是應該有所改善？面積略大一點，條件略好一點，我沒別的要求，你讓我買得起那樣的房子行不行？”

我確實有點忍不住了：“但是一定有一種聲音說，您這樣的說法會鼓勵出更多的‘釘子戶’。”

陳錫文說：“其實‘釘子戶’在任何國家都有，大多數人在拆遷的過程中，在征地的過程中，不是不講道理。特殊的問題，我覺得應該特殊對待。對農民來說，你征的是土地，但你拿走的是我的工作崗位、我的就業機會。你光說補我房子，補完了我的就業怎么辦？”

五

曾經，一位老農民跟他說：“現在總說城鄉統籌，統籌我們都很歡迎，但是你們多幫我們籌著點，不要只想著統我們的地。”

這話讓他很感慨，所以他說真正的城鄉統籌，房子的形式、大小還是次要的。“如果能把這條路鋪平，讓一個人從犄角旮旯走到最繁華的地方，他都覺得他在這張社會保障網的保護之下，有生存的能力，那就算成功了。”

這些年我采訪他，他有兩句話給我的印象很深，一句是說中國經濟如果出問題的話，一定是農村經濟出問題。第二句話是中國未來的一個大的坎兒就是幾億人進城，就看這個坎兒能不能過得去。我問他，這兩句話怎么理解？

他說：“我想從整個國民經濟的角度來看，沒有人否認農業作為一個產業，在整個國民經濟的所有產業中是最弱的一個。”

“但也有人認為，現在中國農業在GDP中也就占11%，反正比例也不太大，用不著太去在意農業的事。”

陳錫文說：“美國農業占GDP不到2%，日本農業也占不到5%，但每一個人還是離不開它。從現在的情況看，我覺得農業越來越不堪重負。人越來越多，地越來越少，所以我說如果中國出問題，很大的問題是出在農業上。另外，這么多人進城往哪里放？來做什么？城鄉關系怎么處？所以我想今后的發展，有兩個方向要把握好——大中小城市、小城鎮協調發展和推進城鎮化與新農村建設并行不悖地雙輪驅動，這樣才能做得好。”